Subskrybuj nas na Youtube
Maciej Miłosz: Czy używa pan chińskich telefonów?
Grzegorz Małecki: Ja akurat nie.
A czy polska administracja powinna używać chińskich telefonów czy szeroko rozumianej infrastruktury teleinformatycznej?
Wszystko na to wskazuje, że z używaniem chińskich telefonów czy serwerów wiąże się duże ryzyko. Nie chcę dawać prostych odpowiedzi. Przed tym pytaniem stoją administracje wielu krajów. Jeśli już używać, to po gruntownej analizie ryzyka, jak to robić. Podstawowe niebezpieczeństwo, które wynika z wiedzy państw Zachodu, polega na tym, że ten sprzęt może służyć do szpiegowania. Może być tak skonfigurowany, by stanowić narzędzie do zbierania informacji z sieci, a jednocześnie służyć do rozprzestrzeniania szkodliwego oprogramowania, a w przyszłości może być przygotowywany do przejmowania kontroli nad systemami, manipulowania nimi i przeprowadzania ataków hakerskich.
Ale przecież Amerykanie robią podobnie. Między innymi w WikiLeaks można czytać o tym, jak CIA instalowała tzw. backdoory przy okazji aktualizowania oprogramowania sojuszników. Dzięki temu miała możliwość ingerowania w te systemy. Człowiek małej wiary mógłby spytać: co za różnica, czy szpiegują nas Chińczycy czy Amerykanie?
To jest dobre pytanie. I powinno się je stawiać. Na tak postawioną kwestię państwo polskie powinno sobie odpowiedzieć z punktu widzenia strategicznego. Prywatna osoba może podchodzić do tego z zupełnie innego poziomu. Ważne, by decyzje administracji były podjęte po gruntownej analizie wszystkich aspektów m.in. sojuszniczego czy długofalowego zarządzania państwem. Podejmując decyzję o takim sprzęcie, powinniśmy brać pod uwagę kontekst bezpieczeństwa narodowego, a nie tylko jakość infrastruktury czy jej cenę. W tej chwili dotyczy to przede wszystkim budowy sieci 5G.
Czy polski rząd takie analizy przeprowadził?
Nic na to nie wskazuje, by ten aspekt był poważnie brany pod uwagę. Przez lata panowało takie przekonanie, że Chińczycy nie stanowią żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa, że to nie nasz problem. Ale to się zmieniło. To, co staje się problemem Amerykanów, jest również problemem ich sojuszników. Amerykanom też długo zajęło uświadomienie sobie, że problem z Chińczykami nie polega tylko na tym, że jest naruszany interes prywatnych korporacji produkujących elektronikę. To także kwestia bezpieczeństwa narodowego.
Dlaczego nie było takich analiz?
Nie chciałbym tutaj spekulować. Bo to gdybanie. Być może faktycznie pojawiały się opinie typu co to za różnica, kto nas będzie szpiegował. Na pewno wśród polskich elit politycznych brak świadomości całej złożoności tego zagrożenia. Jakoś ten temat nie znalazł się w centrum uwagi środowiska decyzyjnego.
Przed weekendem aresztowano Polaka - byłego dyrektora ABW - i obywatela Chin - dyrektora Huawei w Polsce.
To jest wydarzenie precedensowe. Chyba wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, jak bardzo istotne. W historii państwa polskiego jest to pierwszy przypadek aresztowania zidentyfikowanego chińskiego oficera pod zarzutem szpiegostwa. To jest fakt o dużym znaczeniu. Potwierdza, że Polska leży w orbicie zainteresowań Chin. Warto o tym pamiętać tym bardziej, że państwo polskie od kilku lat podejmuje ogromne wysiłki, by zacieśnić polsko-chińskie relacje gospodarcze.
Dlaczego akurat teraz doszło do tych aresztowań?
Zakładam, że to była decyzja podejmowana na najwyższych szczeblach politycznych państwa, a nie tylko decyzja organów ścigania. Na pewno nie jest to przypadkowy termin. To nie było zatrzymanie na gorącym uczynku. Zapewne dowody były przekonujące. Z całą pewnością ten moment jest związany z procesem, jaki toczy się w państwach Zachodu, by zatrzymać ofensywę Chińczyków. Przede wszystkim w celu powstrzymania ich udziału w modernizacji sieci telekomunikacyjnych. Jak już wskazywałem, jesteśmy w momencie budowy sieci 5G, która będzie używana przez dziesiątki lat. Ona pozwoli kontrolować społeczeństwa w stopniu niebywałym. A chińskie firmy prywatne bardzo silnie są związane z państwem. Na mocy prawa muszą pomagać chińskim służbom specjalnym. Tak więc jeśli one zbudują tę infrastrukturę, to zyskają duże możliwości wpływania na nasze społeczeństwa.
Współdziałając z Amerykanami, narażamy się na reperkusje ze strony Chin.
Tak jest zawsze. Dysponujemy wiedzą i wsparciem naszych sojuszników. To jest system naczyń połączonych. Możemy dzięki temu działać bardziej świadomie i asertywnie. Jesteśmy częścią większej całości, to element powstrzymywania chińskiej ofensywy na świat Zachodu.
Można usłyszeć opinie, że ten proces będzie bardzo trudny. Mateusz Piskorski, szef prorosyjskiej partii Zmiana, przebywa w areszcie już trzy lata bez wyroku. Oskarża się go o szpiegostwo na rzecz Chin. Pod koniec grudnia sąd wyznaczył kaucję. Czy zatrzymani przed weekendem też tyle czasu spędzą w „areszcie wydobywczym”?
Nie sądzę. Te dwa przypadki nie są tożsame. Tutaj mamy informatora i oficera obcego wywiadu, który miał go prowadzić. Piskorski został zatrzymany sam. Nie podejrzewam, by zdecydowano się na zatrzymanie bez twardych dowodów na działanie na szkodę Polski. Jeśli została udokumentowana ich niejawna łączność, jakieś sposoby finansowania - są dowody, które mocno tę sprawę uprawdopodobnią. Zakładam, że w Polsce świadomie zdecydowano się na działanie tak radykalne jak aresztowanie. Nieroztropne byłoby robienie takich rzeczy bez twardych dowodów, a jednocześnie narażanie się na konsekwencje.
Jakie konsekwencje?
Przede wszystkim zaburzenie naszych relacji gospodarczych, utrudnienie działalności gospodarczej w Chinach. Oczywiście mogą się one pojawiać na innych polach, gdzie są również Chińczycy. Ale myślę, że Pekin zdaje sobie sprawę, że to ma szerszy kontekst. Nie sądzę, że od razu widoczne będą konsekwencje. Ale to może zapoczątkować procesy, które odczujemy za kilka lat. Pamiętajmy, że nie chodzi tylko o stosunki bilateralne. Oni przejmują też wiele firm na zachodzie Europy, mogą zakłócić nasze relacje z innymi partnerami, np. europejskimi.
W jaki sposób były dyrektor ABW mógł być przydatny dla Chińczyków? Przecież w kwestii rozwiązań teleinformatycznych Chiny są znacznie bardziej zaawansowane niż Polska.
Piotr D. był nie tylko funkcjonariuszem ABW, to osoba o wysokich kwalifikacjach, która również działała w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, firmie Orange czy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. On brał udział w wielu procesach modernizacji teleinformatycznej państwa na poziomie strategicznym. Ma wiedzę o niejawnych systemach łączności państwa polskiego. To tajna wiedza o aspektach infrastruktury służącej zarządzaniu informacjami. Uczestniczył też w projektach międzynarodowych z naszymi sojusznikami. Do tego ma wiedzę osobową, był mocno usytuowany w środowisku ekspertów bezpieczeństwa informatycznego. To zawsze interesuje każdy wywiad na świecie. Postępowanie karne powinno znaleźć dowody współpracy. Ale to postępowanie powinno dostarczyć także wiedzy na temat skali wyrządzonych szkód. Powinniśmy ustalić, jak długo trwała współpraca, jakie informacje zostały przekazane itd. To jest najważniejsze z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski, a nie to, czy ci ludzie za trzy lata trafią za kratki. Chodzi o to, by te szkody dla bezpieczeństwa państwa naprawić.
Co powinniśmy zrobić, by w przyszłości bezpieczeństwo teleinformatyczne państwa poprawić?
W tej kwestii nie wolno zapominać, że to sprawa szpiegostwa, czyli tu trzeba poprawić bezpieczeństwo kontrwywiadowcze. Jesteśmy obiektem aktywnych, ofensywnych działań wywiadu chińskiego, czyli kolejnego, poza tradycyjnym, przeciwnika. To wymaga przekonfigurowania naszych działań w dziedzinie kontrwywiadu oraz w sferze cyberbezpieczeństwa i dezinformacji. I to musi się odbywać jednocześnie.
Poza tym musimy kontynuować współpracę sojuszniczą - te zagrożenia mają charakter globalny. Tradycyjne podejście odchodzi do lamusa. Wiele zagrożeń, które się materializują w Polsce, ma swoje źródła za granicą. Już nie trzeba być fizycznie w Polsce, by coś tu popsuć. Od kilku lat mamy do czynienia z nową sytuacją w służbach bezpieczeństwa: zagrożenie pochodzi z nowych kierunków i objawia się w sposób dotychczas nieoczywisty. To jest nowa odsłona rywalizacji wielkich mocarstw. Sprawa ostatnich zatrzymań powinna być katalizatorem zmian w budowie architektury systemu bezpieczeństwa państwa.
